老“三農(nóng)”的新問(wèn)題

主持人（李小萌）：

歡迎來(lái)到《新聞1+1》。

這兩天通過(guò)新聞大家都聽(tīng)到這樣一個(gè)數(shù)字，今年我國(guó)的夏糧出現(xiàn)了減產(chǎn)的現(xiàn)象，這也是6年來(lái)夏糧首次出現(xiàn)的減產(chǎn)，再加上國(guó)際國(guó)內(nèi)農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格都有所上漲，再加上自然災(zāi)害的貧發(fā)，就使人們自然而然的關(guān)心起了糧食安全的問(wèn)題。糧食安全這樣一個(gè)比較大的宏觀的問(wèn)題和我們每個(gè)人手里的這一碗飯究竟有什么樣的關(guān)聯(lián)，今天關(guān)注這個(gè)話題。

（播放短片）

解說(shuō)：

8月27號(hào)，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布我國(guó)今年早稻總產(chǎn)量數(shù)據(jù)3132萬(wàn)噸的產(chǎn)量，比去年減產(chǎn)204萬(wàn)噸。就在這個(gè)數(shù)據(jù)發(fā)布同一天，十一屆全國(guó)人大常委會(huì)第16次會(huì)議也召開(kāi)聯(lián)席會(huì)議，就糧食安全進(jìn)行專題詢問(wèn)。

國(guó)家發(fā)改委、財(cái)政部、國(guó)土部、水利部、農(nóng)業(yè)部等九部委負(fù)責(zé)人悉數(shù)到會(huì)，一一解答20多名人大常委會(huì)委員的提問(wèn)。

陳曉華（農(nóng)業(yè)部副部長(zhǎng)）：

堅(jiān)定今年千方百計(jì)保持糧食產(chǎn)量穩(wěn)定在一萬(wàn)億斤以上的目標(biāo)不動(dòng)搖，立足抗災(zāi)奪豐收。

陳錫文（中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)）：

我們的目標(biāo)是糧食產(chǎn)量必須保證在一萬(wàn)億斤以上，那就是還要有7000億斤。那么它還長(zhǎng)在地里，所以現(xiàn)在最關(guān)鍵的就是千方百計(jì)保持秋糧能夠有一個(gè)比較好的收成。

解說(shuō)：

對(duì)于今年的糧食產(chǎn)量盡管各方都持謹(jǐn)慎樂(lè)觀的態(tài)度，但是中國(guó)的糧食安全形勢(shì)卻并不樂(lè)觀。先是國(guó)家發(fā)改委主任張平在26號(hào)向十一屆全國(guó)人大常委會(huì)第十六次會(huì)議報(bào)告時(shí)指出，糧食產(chǎn)需缺口擴(kuò)大，水土資源約束增強(qiáng)，農(nóng)田水利基礎(chǔ)設(shè)施薄弱，農(nóng)業(yè)科技支撐力不強(qiáng)，種糧比較收益長(zhǎng)期偏低等五大問(wèn)題，已成為我國(guó)保障糧食安全面臨的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。

而在昨天中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)陳錫文在接受本臺(tái)專訪時(shí)，更是提醒要對(duì)糧食安全保持高度警惕。

陳錫文：

今年的春旱到現(xiàn)在發(fā)生的一些洪澇災(zāi)害，大家已經(jīng)都感覺(jué)到我們國(guó)家的農(nóng)業(yè)水利設(shè)施欠賬太多，抵御自然災(zāi)害能力太弱，一旦你缺乏這樣的抗災(zāi)能力或者來(lái)的自然災(zāi)害超過(guò)你抗災(zāi)能力，那你一定會(huì)減產(chǎn)。大的水利設(shè)施搞得很好，但你毛細(xì)血管沒(méi)有，你不配套，你最后就旱的時(shí)候澆不上，澇的時(shí)候排不掉。

解說(shuō)：

陳錫文指出，今年從國(guó)內(nèi)看沒(méi)有出現(xiàn)糧食短缺現(xiàn)象，所以糧價(jià)不存在暴漲的可能性。但是，截止到去年我國(guó)糧食產(chǎn)量已經(jīng)連續(xù)六年增產(chǎn)，已經(jīng)達(dá)到歷史上最高水平，連續(xù)豐收的時(shí)間越長(zhǎng)可能離減產(chǎn)的拐點(diǎn)就越近。

陳錫文：

一直到上世紀(jì)為止，一年農(nóng)民出工出力修這個(gè)水利，要出到什么程度呢，一年大概要120億個(gè)勞動(dòng)力。到現(xiàn)在一年能出的勞動(dòng)力，修水利的大概20多億個(gè)，那么一年要少100億個(gè)投在水利上。

解說(shuō)：

自然災(zāi)害、水利欠賬、耕地減少、農(nóng)民種糧積極性降低，以及在征地改革新農(nóng)村建設(shè)中，大量農(nóng)民失去土地所帶來(lái)的種種問(wèn)題。昨天陳錫文的專訪中似乎也透露出了中國(guó)的“三農(nóng)”問(wèn)題，近期出現(xiàn)了一系列值得注意的新情況。

陳錫文：

因?yàn)檗r(nóng)民相對(duì)來(lái)說(shuō)在現(xiàn)代社會(huì)中是一個(gè)比較弱的力量，如果讓外來(lái)的人、城里的人，有資本的大量都下鄉(xiāng)，農(nóng)民被擠出來(lái)了之后，他如果沒(méi)有新的就業(yè)怎么辦，你不能說(shuō)把農(nóng)民地拿過(guò)來(lái)用了，那這些農(nóng)民干什么去。

解說(shuō)：

耕地、農(nóng)民，是提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)能力、解決糧食問(wèn)題的根本，如何保住耕地面積，如何保護(hù)農(nóng)民利益也是決定我國(guó)糧食安全的重要因素。

陳錫文：

房子跟莊稼不一樣，能種莊稼的地方肯定能種房子，但是能種房子的地方不一定能種莊稼。也就說(shuō)明蓋房子不一定要求土壤，它只要土地就行。

解說(shuō)：

采訪中陳錫文坦言，對(duì)于守住18億畝耕地紅線他并不樂(lè)觀。而在8月27號(hào)，人大常委會(huì)糧食安全專題質(zhì)詢會(huì)上，國(guó)土資源部也指出目前土地供需矛盾十分突出，盡管國(guó)家采取了嚴(yán)格的土地利用規(guī)劃和計(jì)劃管控措施，但一些地方違規(guī)違法用地還是屢禁不止，如何保證耕地面積備受關(guān)注。

楊邦杰（第十一屆全國(guó)人大常委會(huì)委員）：

下一步有什么辦法做到耕地不再減少。

王世元（國(guó)土資源部副部長(zhǎng)）：

要解決這樣的問(wèn)題，我們還是要堅(jiān)持黨中央、國(guó)務(wù)院提出來(lái)的兩個(gè)“最嚴(yán)格”，最嚴(yán)格的耕地保護(hù)制度和最嚴(yán)格的節(jié)約集約用地制度，也還是要堅(jiān)持18億畝耕地不能動(dòng)搖。

主持人：

這段時(shí)間各個(gè)層面都關(guān)心起了糧食安全問(wèn)題，是不是說(shuō)真的面臨了某種風(fēng)險(xiǎn)？

馬曉河：

中國(guó)的糧食問(wèn)題從近期看供求還是平衡的，或者至少是基本平衡。但從長(zhǎng)期看，中國(guó)的糧食供求方面面臨著壓力或者面臨挑戰(zhàn)。

主持人：

哪些挑戰(zhàn)？

馬曉河：

比如說(shuō)中國(guó)土地供給，在城鎮(zhèn)化、工業(yè)化過(guò)程中，土地非農(nóng)化導(dǎo)致用于生產(chǎn)糧食的土地在不斷減少，這會(huì)導(dǎo)致糧食生產(chǎn)的空間在縮小。第二是中國(guó)的科技進(jìn)步，科技進(jìn)步趕不上社會(huì)對(duì)糧食生產(chǎn)的需要，所以土地減少了，在有限的空間上，你的科技跟不上，每畝地的單產(chǎn)就上不去，最后影響到糧食的總供給。

主持人：

再加上農(nóng)民種糧食的積極性等等。

馬曉河：

加上比如說(shuō)成本上升，糧食價(jià)格上來(lái)沒(méi)有成本上來(lái)得快，所以收益下降，農(nóng)民的積極性降低。另外，還有叫機(jī)會(huì)成本，我不生產(chǎn)糧食，但是我生產(chǎn)別的，或者是到城里打工，獲得的收益會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于糧食生產(chǎn)，這會(huì)導(dǎo)致他們的積極性下降。

主持人：

您講的這些，請(qǐng)您原諒我說(shuō)，其實(shí)聽(tīng)上不去并不新鮮，它既是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，又似乎是一個(gè)老生常談？

馬曉河：

因?yàn)檗r(nóng)業(yè)問(wèn)題或者是糧食生產(chǎn)，在任何國(guó)家都是一個(gè)弱勢(shì)產(chǎn)業(yè)，它的需求彈性比較低或者是剛性的。這種情況下，收益跟成本相比它的收益永遠(yuǎn)不會(huì)太高，所以一些發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)實(shí)力比較強(qiáng)的國(guó)家一般都是補(bǔ)貼農(nóng)業(yè)。

主持人：

就是說(shuō)它永遠(yuǎn)是懸在我們頭上的一盆水？

馬曉河：

對(duì)，農(nóng)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，它跟非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，尤其一些工業(yè)里邊的產(chǎn)業(yè)相比，它永遠(yuǎn)的收益不會(huì)像它那么高。

主持人：

要保障糧食的供給，您首先提到的第一條就是耕地的問(wèn)題，我們提出的18億畝紅線這樣的一個(gè)概念，像陳錫文主任也說(shuō)了它并不樂(lè)觀，您也這樣認(rèn)為嗎？

馬曉河：

我認(rèn)為要想保證中國(guó)18億畝耕地紅線不變，有好多問(wèn)題還是要解決的，壓力比較大，為什么呢？因?yàn)榈谝唬窈笾袊?guó)處于快速的城鎮(zhèn)化時(shí)期，我們現(xiàn)在城鎮(zhèn)化率是46.8%，未來(lái)到2015年“十二五”期間，中國(guó)的城市人口占全國(guó)的比例是54%左右，到2020年會(huì)達(dá)到65%，再到2030年有可能接近70%，所以這么多人進(jìn)城，我們的人多地少這種國(guó)情沒(méi)變的情況下，肯定會(huì)占有大量耕地。所以這種要保持18億畝耕地紅線壓力比較大，這是第一個(gè)。

第二個(gè)，城鎮(zhèn)化同時(shí)我們要修高速路、建水利、修一些公共服務(wù)設(shè)施，這些也會(huì)占地。所以這種情況下，我們耕地的保護(hù)、耕地的保有量方面面臨空前的壓力。

主持人：

如何在城鎮(zhèn)化的過(guò)程當(dāng)中既保護(hù)耕地，同時(shí)也保護(hù)農(nóng)民的權(quán)益，稍后我們繼續(xù)。 （播放短片）

張曉北（江蘇臺(tái)記者）：

從2005年底到現(xiàn)在，全鎮(zhèn)已經(jīng)有7500多戶農(nóng)民通過(guò)三置換，安置遷入這個(gè)環(huán)境優(yōu)美、配套齊全的新社區(qū)。

解說(shuō)：

通過(guò)換股、換保、換房進(jìn)城的新市民已占到全市330多萬(wàn)農(nóng)民中的三分之一。

主持人：

到“十二五”期間，我國(guó)城鎮(zhèn)化水平將達(dá)到并超過(guò)50%，進(jìn)入城市社會(huì)。

解說(shuō)：

城鎮(zhèn)化，這是眼下的中國(guó)農(nóng)村、中國(guó)農(nóng)民正在集體經(jīng)歷的變革。從東到西、從南到北，地域不同，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平各異，遇到的問(wèn)題也不一樣。

山東諸城在全國(guó)率先大規(guī)模撤銷全部行政村，把小村莊合并成大的農(nóng)村社區(qū)，然而住上了樓房的農(nóng)民卻在擔(dān)心農(nóng)具拖拉機(jī)還有牲畜往哪里放。集中居住距離承包地遠(yuǎn)了，耕種很不方便，農(nóng)民如果把土地流轉(zhuǎn)出去，租金又很低，怎么保證一家老小的生活。

在河南正陽(yáng)，這里是正陽(yáng)縣陡溝鎮(zhèn)新村的一部分，水泥大道和兩旁的商住兩用房不久前還種著綠油油的莊稼，如今這塊占地超過(guò)百畝的新村還在建設(shè)中。

記者：

建新農(nóng)村你家的耕地有沒(méi)有占用？

村民：

占用了。

記者：

占了多少畝啊？

村民：

七畝零七。

記者：

怎么給你補(bǔ)償?shù)模?/p>

村民：

給我一年的錢。

解說(shuō)：

而就在幾十公里外的另一塊耕地上，還有十幾棟別墅、小樓拔地而起，據(jù)稱這片新村又要占800多畝耕地。事實(shí)上，在全國(guó)各地各種各樣的新村建設(shè)正在進(jìn)行，面對(duì)著思路各異的探索性做法，面對(duì)諸城、正陽(yáng)這樣的現(xiàn)實(shí)情境，很多人在擔(dān)心這樣的城鎮(zhèn)化農(nóng)民將會(huì)獲得怎樣的未來(lái)。昨天，陳錫文在他的專訪中也多次提到了這一問(wèn)題。

字幕提示：

是三農(nóng)問(wèn)題，不是一農(nóng)問(wèn)題！

為解決農(nóng)村發(fā)展資金缺乏的困難，一些農(nóng)村租出土地希望借此改變小農(nóng)耕種，實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營(yíng)。

柴靜（本臺(tái)記者）：

這不也是一個(gè)好事兒?jiǎn)幔?/p>

陳錫文：

那就是你解決了農(nóng)業(yè)問(wèn)題，但你沒(méi)解決農(nóng)民問(wèn)題。你去看一下，所有下鄉(xiāng)的企業(yè)能雇多少農(nóng)民，比如說(shuō)我到這個(gè)地方我租了300畝地，300畝地上過(guò)去也許有200個(gè)農(nóng)民在耕種，那我去了之后這200人我都能雇下來(lái)嗎，我有新的投入，大量投入進(jìn)去，我要全雇下來(lái)我就破產(chǎn)了，所以我能雇20就不錯(cuò)。

柴靜：

那也許他會(huì)覺(jué)得農(nóng)民也愿意啊，我拿了這份地租我出去打工。

陳錫文：

第一，這個(gè)農(nóng)民出去打工了，他現(xiàn)在有好的項(xiàng)目，修路、建樓，他去了，所以他這頭拿了個(gè)地租，那頭又去務(wù)工，這收入不錯(cuò)。但城里有時(shí)候變化，外頭工作沒(méi)有了，我回來(lái)了這地怎么辦呢。所以為什么中央反復(fù)強(qiáng)調(diào)，我們要解決好三農(nóng)問(wèn)題，不是一農(nóng)問(wèn)題。

字幕提示：

換房換社保，土地的解決之道？

陳錫文：

很多地方不是兩換，宅基地?fù)Q房，承包地?fù)Q社保。兩換這個(gè)事你跟城里人、跟哪個(gè)公民敢講兩換，法律規(guī)定承包地和宅基地，農(nóng)民的住宅是我的合法的財(cái)產(chǎn)權(quán)益，而社會(huì)保障是應(yīng)該政府給我提供的公共服務(wù)，在哪個(gè)國(guó)家 、在哪個(gè)地方可以跟老百姓講，你要獲得我的公共服務(wù)，你就要拿你自己的財(cái)產(chǎn)來(lái)?yè)Q，沒(méi)有過(guò)這種事情。所以這是在制造新的不平衡。所以為什么很多地方貼了告示讓農(nóng)民兩換，我給你城鎮(zhèn)戶口，人不去，沒(méi)幾個(gè)人去。

字幕提示：

統(tǒng)籌統(tǒng)籌，不要只想統(tǒng)農(nóng)民的地。

陳錫文：

我是在調(diào)查過(guò)程中有一個(gè)老農(nóng)跟我講的，曾經(jīng)講到他說(shuō)統(tǒng)籌統(tǒng)籌我們都很歡迎，但是你們多幫我們籌著點(diǎn)，他說(shuō)的這個(gè)籌是從各個(gè)方面籌點(diǎn)錢來(lái)支持我們農(nóng)村，不要只想著統(tǒng)我們的地。所以我說(shuō)真正的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，房子的形式、房子的大小這還是個(gè)次要的，如果能把這條路鋪平，讓一個(gè)人無(wú)論從哪個(gè)犄角旮旯走到最繁華的地方，他都覺(jué)得我在這張社會(huì)保障網(wǎng)的保護(hù)之下，我都有生存的能力，那這個(gè)就成功了。

解說(shuō)：

怎樣才能解決好三農(nóng)問(wèn)題，而不是一農(nóng)問(wèn)題，除了換房、換社保，怎樣才能幫助幾億失地農(nóng)民擁有更好的未來(lái)，統(tǒng)籌統(tǒng)籌怎樣避免“統(tǒng)字當(dāng)頭”，這是陳錫文的現(xiàn)實(shí)觀察，也是三農(nóng)問(wèn)題的國(guó)家思索。農(nóng)民、土地、城鎮(zhèn)、鄉(xiāng)村，如何讓農(nóng)民離開(kāi)土地，如何讓農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城鎮(zhèn)，這也是中國(guó)必須做好的歷史命題。

溫鐵軍（中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長(zhǎng)）：

最近這幾年做過(guò)很多調(diào)查研究，發(fā)現(xiàn)有幾個(gè)問(wèn)題是非常重要的：第一個(gè)是自1944年分稅制和1998年銀行改制以來(lái)，在宏觀方面，特別是財(cái)經(jīng)金融這兩個(gè)方面，中央地方關(guān)系至今仍然沒(méi)有理順；地方的這種，特別是中西部地區(qū)地方政府缺乏資金支持，地方發(fā)展的問(wèn)題就很難得到解決，就是它缺資金的問(wèn)題很難得到解決；現(xiàn)在大量出現(xiàn)的是各地圈占土地，以城鎮(zhèn)化為名圈占土地，但其實(shí)質(zhì)是在銀行套現(xiàn)，一般情況下地方政府只要圈地，就能套到70%的資金，前面的政府用這種方式所形成的債務(wù)后邊就得圈更多地來(lái)套得更多的現(xiàn)金，既支付掉以前的債務(wù)，又為本屆政府發(fā)展得到資金。

所以我們說(shuō)城鎮(zhèn)化發(fā)展中第一個(gè)最大的問(wèn)題，大家只看到了因土地征占而引發(fā)的矛盾，很少有人關(guān)注到這次所謂城鎮(zhèn)化推進(jìn)其背后是造成了大量的在銀行，因?yàn)榈胤秸Φ靥赚F(xiàn)而形成的地方債務(wù)，但是這個(gè)地方債務(wù)其實(shí)也表現(xiàn)為金融，表現(xiàn)為銀行的不良資產(chǎn)，當(dāng)然這個(gè)不良資產(chǎn)是很容易做平賬的，所以不表現(xiàn)，就是到現(xiàn)在為止可能很少有人注意這個(gè)問(wèn)題，這是最大的問(wèn)題。

主持人：

在剛才的電話采訪當(dāng)中，溫鐵軍教授的觀點(diǎn)是說(shuō)現(xiàn)在一些地方征地的動(dòng)力這么大，根本原因是在哪兒，不知道院長(zhǎng)您是不是同意這樣的觀點(diǎn)？

馬曉河：

我認(rèn)為目前中國(guó)正在加速地推進(jìn)城鎮(zhèn)化，同時(shí)我們又推出統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展，為什么推進(jìn)同統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展呢？核心問(wèn)題是在城鎮(zhèn)化過(guò)程中怎么樣去解決好農(nóng)民問(wèn)題，甚至說(shuō)農(nóng)民進(jìn)城問(wèn)題，進(jìn)城問(wèn)題實(shí)際是有兩個(gè)問(wèn)題需要解決：第一個(gè)是土地，土地在流傳或者是農(nóng)轉(zhuǎn)非過(guò)程中這種利益的關(guān)系怎么辦，政府、開(kāi)發(fā)商跟農(nóng)民之間的關(guān)系，包括農(nóng)民自己承包地的流轉(zhuǎn)，這些關(guān)系怎么處理；第二個(gè)問(wèn)題是農(nóng)民獲得的最基本的公共服務(wù)問(wèn)題，社會(huì)保障、養(yǎng)老、醫(yī)療這些問(wèn)題怎么解決。

主持人：

相對(duì)于商業(yè)用地的征地來(lái)講，公益性征地的過(guò)程當(dāng)中似乎農(nóng)民討價(jià)還價(jià)的籌碼更少一些？

馬曉河：

國(guó)家法律上規(guī)定對(duì)農(nóng)民的公益性用地叫征占用地，征占用地是叫合理價(jià)格。什么叫合理價(jià)格呢？我理解從實(shí)際上操作過(guò)程中，就是它的價(jià)格要低于市場(chǎng)價(jià)，從農(nóng)民那征過(guò)來(lái)，征過(guò)來(lái)以后，按照多次的文件要求是按照叫合理補(bǔ)償，為農(nóng)民提供一個(gè)保障，保障他的醫(yī)療，特別是養(yǎng)老這些工作，還有有些地方上給他找工作，找一些工作干。實(shí)際我認(rèn)為這是在現(xiàn)有體制下的一個(gè)無(wú)奈選擇。但要從理論上講，城里人跟農(nóng)民都有權(quán)利無(wú)條件地享受政府的公共服務(wù)，我賣地不賣地，我都有權(quán)利享受到我的基本養(yǎng)老、基本醫(yī)療、基本教育，還有低價(jià)房、廉租房，這是最基本的公共服務(wù)，沒(méi)有附加條件。

主持人：

怎么樣很有可行性的，又是根本性的去保護(hù)農(nóng)民從土地當(dāng)中該獲得的權(quán)益或者是利益，而且是長(zhǎng)久的這種保護(hù)？

馬曉河：

農(nóng)民的土地我覺(jué)得說(shuō)到底在城鎮(zhèn)化過(guò)程中，或者在流轉(zhuǎn)過(guò)程中應(yīng)該是按照中央的十七屆三中全會(huì)的文件，讓他享受到最充分的權(quán)利，叫實(shí)用權(quán)，我的實(shí)用權(quán)、支配權(quán)，受益權(quán)……